对话陈志武：不管哪个年代，企业家对社会的贡献都非常大
导读：企业家和商业在文明的走向中，起到了哪些作用？未来的婚姻关系将会发生哪些改变？迷信、婚姻、家庭、宗族、宗教、国家、商业、金融、全球化等文化、组织和制度创新，又是在什么背景下兴起，如何帮助人们应对自然和社会风险的？
商业造就了规则和秩序。
文｜《中国企业家》记者 姚赟
头图摄影｜史小兵
从稳定中寻求安全感，这本就是人类天性。但在如今的局势下，地缘冲突不断、新冠疫情的反复也增添了众多不确定性。在不得不面对多变大环境的背景下，习惯动荡、理解动荡或许是一种主动的、积极的出路。
整部文明史，就是人类不断努力，试图在这个充满危险、动荡的世界中获得安全和稳定的历史。
企业家和商业在文明的走向中，起到了哪些作用？未来的婚姻关系将会发生哪些改变？迷信、婚姻、家庭、宗族、宗教、国家、商业、金融、全球化等文化、组织和制度创新，又是在什么背景下兴起，如何帮助人们应对自然和社会风险的？
“市场退则暴力起，暴力起则文明衰；市场进则暴力息，暴力息则文明兴。”陈志武教授在《文明的逻辑：人类与风险的博弈》一书中概括了市场、暴力和文明的关系，而风险应对力则是穿越这些周期的核心能力。
近期，《中国企业家》对话香港大学冯氏基金讲席教授与亚洲环球研究所所长、耶鲁大学原金融学终身教授陈志武，聊了聊“文明、风险与企业家精神”，核心观点如下：
1. 1000年前，中国没有金融市场，世界没有哪个国家有真正的大规模金融市场、负债累累，所以没法用债务大周期这个概念理解人类历史。这个概念或许可以帮助理解过去几百年的人类历史，但没法以此解读人类过去几千年、几万年的历史。
2. 在我看来主要是两方面的挑战，驱动了人类想找到更好的解决办法：第一个挑战，主要还是来自风险。非常态的生活，给人类带来苦难、暴力、战争，背后的原因到底是什么？另一个挑战，就是生产力，物质生产能力不足。
3. 在周公孔子他们那个时候，不希望中国社会靠市场化、货币化的交易，解决人与人之间的跨期互助。他们觉得靠血缘关系、姻缘关系、三纲五常，这些可以更好地实现人与人之间，至少是族人之间的跨期互助、资源共享。看起来，这种方式更加温情脉脉，他们觉得基于血缘体系的合作，更能带来安全感。
4. 企业家通过自己承担一些风险，去尽量帮助社会不同群体分解风险，这是企业家贡献社会的方式之一。我们不能根据表面的感觉，说商人总是喜欢赚钱，就一棍子把商业整个打倒，在道德上去谴责他们，指责他们。
5. 今后，会把婚姻更加定位于感情，定位于爱情的角度去发展。当然由此带来的结果就是，大家一旦更看重感情以及爱情在婚姻中的位置的话，那必然离婚率会上升。
以下为对话，有删减。
挑战，驱动人类寻找更好的解决办法
《中国企业家》：读过很多您的著作，比如像《金融的逻辑》《财富的逻辑》，有一个感觉，感觉这本《文明的逻辑》有点不一样。感觉更加逼近底层逻辑和本质，这是什么原因呢？
陈志武：《文明的逻辑》算是对我过去十几年研究与思考的总结。也许是随着年龄增长，自己关注的话题越来越回到更本原的东西。可能很多朋友也是这样，二十几岁的时候，对各种知识都非常兴奋，喜欢学习，每天可以学到很多新知识。三十几岁时，成家了，一家老少都依赖你，于是以饭碗为重。而到了四十几岁、五十几岁，就会想一些更根本的问题，人到底是怎么来的，为了什么活着，为什么有婚姻、有宗族、有宗教，为什么有国家、有公司、有市场等等。
随着年龄和阅历的增长，看了一些现象，带出一些疑惑，这是一个挺自然的好奇心驱动的过程。我的研究主要还是想搞清楚中国人是怎么来的，世界其他文明为什么跟中华文明不一样？到底之前发生了什么事，使地球上不同地区的人做出了那么不同的选择。
《中国企业家》：“从哪里来”是一个永恒的话题。
陈志武：是的，所以我还会继续探索很多年。
来源：被访者
《中国企业家》：当我们评估人类历史时，有的人会选择不同的尺子。瑞·达利欧在他的新书《原则2》里提到，他选择的尺子是债务，就是人类不同国家债务的变化，而您研究文明选择的尺子是风险应付。您为什么选择这把尺子？
陈志武：国家也好，企业也好，还是家庭也好，都可能会借钱花，以此发展出债务市场。但这是近代的人类发展，以前没有的。回到1000年前，中国没有金融市场，世界没有哪个国家有真正的大规模金融市场，更谈不上负债累累；所以，用债务大周期这个概念解读人类历史，最多能帮助理解过去几百年的人类历史，或者说能解读西方近代史，但没法以这个来理解人类过去几千年、几万年的历史。如果想了解人类几千年前、几万年前，到底是遇到了什么挑战让人类开始往文明化道路迈进，肯定不是因为债务太多的问题。
在我看来，主要是两方面的挑战，驱动了人类寻找更好的解决办法。
第一个挑战，也是最大的挑战，来自风险。风险一旦发生，会把人类带入非常态，而非常态的生活，往往挑战人类的生存，让人活不下去，导致苦难、暴力、战争。另一个挑战，就是在常态生活下的物质短缺问题，也就是生产力不够高，物质生产能力不足。
简单说，常态下可能人们只能四成饱、五成饱，希望提升生产力，以达到七成、八成饱，那是锦上添花的挑战；而风险带来的非常态生活，比如旱灾、水灾、地震、瘟疫、战争这些风险事件冲击下，人们面对的是生与死的挑战，是数量级完全不同的挑战。这就是为什么我说，在人类文明发展史上，至少到工业革命之前，风险是比生产力更重要的催化剂。如果人类自古就不面对风险挑战，可能就不会有苦难、暴力、战争。为了避免风险带来的非常态生活，人类必须寻求文化创新、社会建构创新、制度创新，去建立规则和秩序，让人的行为更讲文明、守规矩、讲道理，使人与人之间的跨期承诺、风险互助更加可靠，降低通过野蛮暴力、通过掠夺求生存的必要性。一旦风险挑战被削弱了，人类自然变得更文明。
1780年前后，工业革命在英国发生。之后，物质生产能力出现根本的飞跃。如今，中国更多关注的是怎样解决产能过剩的问题。而这些只是人类近两百年才有的“烦恼”。这也是为什么，人类文明史与其说是物质生产能力不断提升的历史，还不如说更是风险应对能力不断提升的发展史。
《中国企业家》：刚刚您说到了非常关键的一点，人类有债务，甚至把金融当成一种应对风险的工具，这是最近几百年的事。当我们探讨“人从哪里来”的时候，我们的视角、维度应该更往前延展，而不仅仅是用债务这一个尺子。
陈志武：是的。在人类的发展历程中，金融市场出现的很晚。比如在中国，尽管《周礼》中就谈到泉府做一些放贷，但实际在中国社会里，那些早期借贷的规模都很小，而且是在比较小的熟人范围之内，也没有国家负债。借债范围延伸到陌生人之间、参与人数大大提升、借贷金额猛涨，这是十三世纪的欧洲才发生的事，更是工业革命以来才有的新特征。
（编者注：《周礼·地官·泉府》中提到，泉府“掌以市之征布。敛市之不售，货之滞于民用者，以其贾买之，物楬而书之，以待不时而买者。…… 凡赊者，祭祀无过旬日，丧纪无过三月。凡民之贷者，与其有司辨而授之，以国服为之息。”）
《中国企业家》：您在书中也谈到了，很长一段时间内，借贷收取利息是不被宗教或其他规则所鼓励的，以这种跨期交易来应对风险，必然伴随着原来的宗族、家族人和人之间联系的衰落。
陈志武：如果我们把自己放回到孔子时期，或者是更早一些的周公时期，来看待人类的生存挑战，我们会想什么？管子2600多年前说，对于农人，最大的特点是“年有余而月不足”：一年的平均产出可能剩余，但遗憾的是一年中有几个月青黄不接、会经历严重的粮食短缺，如果没法活过那几个月，“年有余”又有啥用呢？——这是需要首先解决的挑战。
管子谈到如何在农人之间实现以有余补不足的问题，也就是怎样解决人与人之间的跨期合作、互助的问题。比如，我家正好存了一些去年剩余的粮食，而你家可能去年收成不太好，所以到今年3、4月没吃的了。于是问我，有没可能从我家借一些粮食，然后你保证一年或者两年后还给我。
但就碰到一个问题——怎么相信你将来会还粮？那时的先知先觉，想到了一个答案——血浓于水。血缘关系应该是靠得住的，因为血缘是天生的自然关系，不管亲戚们喜欢不喜欢，这种关系永远改变不了。如果以血缘作为跨期信任的基础，进行跨期合作，实现今天你帮我、明天我帮你，加以各种文化道德伦理规范，亲戚间就不用担心谁会卷款而逃，跨期物质交换就有了诚信基础。
周公、孔子选择了靠血缘维系这个互助体系。我们说的三纲五常名分等级秩序，就是基于血缘和姻缘建立的。为什么儒家，特别是孔子，排斥商人、商业、钱？为什么儒家抑商？在我看来，是因为儒家不希望中国社会靠冷冰冰的货币化交易解决人与人之间的跨期互助。在他们看来，靠血缘、姻缘，靠基于三纲五常的“义”实现族人之间的跨期互助、资源共享，那更加温情脉脉，更加有安全感。
所以，在儒家的这个愿景下，就延伸出后来中国社会的抑商文化，包括方方面面的制度建设也是围绕血缘、围绕儒家的愿景，而不是围绕陌生人市场所需的制度建设。
不管哪个年代，企业家的贡献在应对风险方面的贡献都是非常大的
《中国企业家》：您的书中谈到一个非常重要的观点——随着商业文明的发展，整个人类社会越来越摆脱了野蛮，商业成为了人类抗拒风险、特别是自然风险应变的一个重要手段。当然它也产生了其他新的风险。那么，企业家精神在人类跟风险的博弈当中，扮演了什么角色？
陈志武：主要还是帮助社会个体解决生存需要的问题，包括提升个体应对风险的能力。而企业家为了帮助个体（即客户）消除风险冲击，自己必须承担很多风险，面对不确定性。
从这个角度讲，不管哪个年代，企业家对社会的贡献是非常大的。以自己承担更多风险，帮社会解脱、消散风险，让社会过上更平稳的常态生活。
比如说，中国社会一直痛恨的“投机倒把分子”，他们也是企业家：当一个地区遭遇旱灾或战争冲击，发生物资短缺、出现灾荒时，他们从物资有余的地方低价进货，但运输途中历经风险，包括被土匪抢劫、战乱中被打，将货物送到稀缺并因此高价的地方，卖出盈利。表面看这是逐利使然，但这是雪中送炭，帮社会救急救命。
高利贷是另一个例子。我们通常认为高利贷者也是“坏人”。但是，很多研究告诉我们，之所以有人愿意去借高利贷，是因为他们面对的生存挑战太大了，如果借不到钱，可能活不下去，或者自己的企业活不下去。由于靠高利贷生活的人，自己的收入很不稳定，所以，任何人借钱给他们，都肯定承担很大的风险，血本无归的风险。高利贷是典型的由企业家帮其他个体承担风险的业务，靠承担他人的风险而赚钱的业务。
芝加哥大学茂斯（Adair Morse）教授，针对加州1300多个社区做了非常详尽的研究。这个研究中，观察那些允许高利贷业务的社区和禁止高利贷业务的社区，在应对自然灾害冲击时，谁的抵御能力更强？她的研究表明，越是允许高利贷机构从业的社区，自然灾害冲击之后，暴力上升的幅度明显要低很多。包括夫妻吵架的次数、心肌梗塞叫救护车的次数，灾害冲击后都会有所上升，但在允许高利贷业务的社区，这些增幅都要小很多。
如果从法律上把高利贷业务都禁止掉，这样一来，有经济困难的人怎么活下去？亲戚朋友可能连门都不开，正规银行因为怕风险也对他们不开放，那么，这些人剩下的只有什么路可走呢？
《中国企业家》：铤而走险。
陈志武：大概率就去抢，去偷，去违法，或者是去打砸银行。这就是为什么，有的时候我们稍微理智地去推敲一下，用一些大数据，做些实证研究，很快就会发现，恰恰是因为高利贷机构，帮社会减少了很多犯罪。
《中国企业家》：教授您刚刚举的这个例子特别鲜活，是否可以用一个比喻来概括您刚刚举的这个例子，就是啤酒有泡沫才好喝，我们不一定喝泡沫，但是也不用惧怕泡沫的产生，其他技术也是这样，可以这么理解吗？
陈志武：对。
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来源：被访者
《中国企业家》：印象特别深刻的是，您在书中专门谈到，社会对待商业的态度会显著影响文明演变的轨迹。在中国文明演进的框架中，我们应该怎样看待这种变化呢？
陈志武：孔子特别强调“君子义以为质”“君子义以为上”。在孔子看来，以义解决人与人之间的互助是最理想的境界，不管是风险互助还是其他互助，都如此。正因为这点，前面说到，儒家历来排斥商业和商人。
相对而言，西方的很多哲人，特别是18世纪的孟德斯鸠，对商业看得很正面，认为商业贸易更能带来文明、和平。原因很简单，因为贸易关系中的买方和卖方必然相互依赖，买方从卖方的东西中受益，而卖方从买方支付的东西中受益，有利益捆绑在一起的各方不会有激励伤害对方的。
当人们相互依赖的时候，各方会表现得文明，更愿接受一些规则和秩序的约束。从这个意义上来看，中国社会一直没有真正解放商业的道德地位。即使到今天，如果你问社会中多数人，他们都会说，商人不可信。我们有一个说法是什么？
《中国企业家》：无奸不商。
陈志武：对，类似这样的话，反映了人们对商业的道德质疑至今未熄。我在书的第八章，给大家介绍了很多研究，其中包括对其内曼人（Tsimane）的研究。过去几十年，很多人类学者跑到南美洲的亚马逊森林地带，研究那些不同的原始土著社会，看商业市场对他们的生存有何影响。研究表明，那些离农贸市场越远的土著居民，就越难以享受到商业市场带来的平滑消费水平的好处，就更会饥一顿饱一顿，他们身体的BMI，就是身体质量指数，普遍会比较低，他们骨头上的哈里斯线就更多。
生物学者研究人体的结果发现，从出生到成年期间，每次经历长时间的饥饿，都会使那段时间里成长的骨头不太丰满，等饮食恢复正常后，新长的骨头段就会比较丰满一些。从墓地里挖出来的人骨上，就显现出凹凸不平的一条条线，当初发现这个规律的学者叫哈里斯，后来的学者就称其为哈里斯线：根据哈里斯线的数量多少，即可判断一个人成长时期所经历的大饥饿的次数；骨头上哈里斯线越多，说明成长过程中经受的饥饿冲击次数就越多，消费风险就越大。
离农贸市场越远的其内曼村庄，当地人的哈里斯线就越多。就是说，在他们小时候，饱一顿、饿一顿的经历就越频繁。侧面来看，那说明他们应对风险的能力非常差。而那些离农贸市场近的村庄，居民应对天灾人祸风险的能力就更高。
这些研究非常具体地证明，商业的社会价值非常大，我们不能根据表面的感觉，说商人逐利，就一棍子把商业打倒，从道德上去谴责。
《中国企业家》：人骨的这个例子非常贴切，我们有时候看历史时，不要只看一个纵切面，还需要横切面和纵切面结合到一起看。这样才更能发现商业在整个文明当中所扮演的重要角色是什么。
陈志武：是的。所以这也是为什么，我愿意更多地把时间精力放在做研究和写书上。
婚姻关系不再是一种风险对冲方式
《中国企业家》：您觉得未来文明社会的婚姻会怎样？从风险角度来说会有变化吗？
陈志武：人类婚姻已经发生了非常大的变化。比如说，最近几年，不愿意结婚，恐婚、恐育情况增多。这让很多家长急死了，觉得不可思议。但是，不仅是中国社会如此，稍微发达的其它国家也都经历了同样的趋势。
美国在1960年，也就是60多年前，18岁以上的成年人里，不管男的女的，大概100个人里平均有24个单身生活。到了2008年，100个成年人里有48个单身生活。到现在，超过一半的成年人是单身生活的。这个趋势在北欧更加显著。
这说明，男女婚姻关系从原来不可没有，转变为了可有可无。中国社会原来强调“养儿防老”。如果不结婚，子女从哪来？靠什么解决生老病死的风险挑战？因此，婚姻、生儿育女是避险的需要。为什么现在的年轻人越来越不愿结婚，结了婚也越来越不愿生小孩，到底是怎么回事？——中国人本身变了吗？还是可供人们选择的解决风险挑战、解决风险互助的手段发生了变化？
我在书的第四、第五章谈到，正因为如今金融市场、商业市场发达，再加上政府福利支持，解决生老病死风险挑战的手段多了很多，不必要靠婚姻、靠“养儿防老”来解决了。因此，跟一个自己不喜欢的人结婚，或者结了婚后要继续跟一个没有感情的人过一辈子，这个代价实在太大了；原来是没办法，为了生存、生老病死风险挑战，哪怕跟一个自己并不喜欢的人，也愿意结婚。
而现在，市场手段、金融工具，再加一些政府福利和单位福利，把许多经济需要、避险需要解决了，不必通过勉强的婚姻去解决了。今后，婚姻会更多定位于感情，定位在爱情上。当然，一旦更看重爱情在婚姻中的位置，离婚率也必然会上升；没有感情的婚姻，可能更多会终结。
《中国企业家》：当一件事从必选项变成可选项后，肯定会发生很多变化。
陈志武：也正因为婚姻不再是为了“养儿防老”，许多国家把同性恋婚姻合法化，这本身就是对婚姻内涵的颠覆。这也是为什么，不管是文化、观念、社会组织、国家，还是迷信、宗教等，这些跟我们的生活非常相关的话题我都会非常关注，值得花大量篇幅去解读，弄清背后的风险逻辑。我们都应该更多理解自己生活中各种选择背后的逻辑，而不是莫名其妙地看到别人结婚我也结婚，别人做什么我也做什么。每个人的生命只有一次，稀里糊涂地浪费一生，会太可惜。