贺铿：不要经济一下行，就把扩大基础建设当成法宝

导读：十四五期间要做的事情很多。最关键的是进一步解放生产力和发展生产力。解放生产力是改革问题，是解决生产关系的问题；发展生产力技术问题，是要攻克一些影响生产力的技术难题的问题。

十一届全国人大财经委员会副主任贺铿

问：十四五期间，您觉得最关键要做的事情包括哪些？

贺铿：十四五期间要做的事情很多。最关键的是进一步解放生产力和发展生产力。解放生产力是改革问题，是解决生产关系的问题；发展生产力技术问题，是要攻克一些影响生产力的技术难题的问题。

生产关系解决哪些问题？它实际上牵扯到公有制、民营经济农村的土地等怎么调整好。这些问题现在改革当中都要有人深思，要提出一些像邓小平南巡讲话一样的，能够使人指出一个大的方向来的东西。这是关于解放生产力，否则的话生产力解放不了。

其中最重要的是攻克一些核心技术难题和改善收入分配结构。我认为，掌握核心技术是提高生产力水平的关键。

大量生产力确实有好多技术问题，现在碰到像芯片的问题、像发动机的问题、像人工智能的问题等等许多不仅是卡脖子，有很多东西我们确实要认识到，我们还是比较落后的。我们这四十年的改革开放当中，我觉得太急躁，没有深入地去消化一些东西，所以在关键技术方面呢，应该在于用人机制上，要思考。

我们现在的人才应该说不少，跟上个世纪六十年代中苏关系破裂的时候，完全不一样，我们现在恐怕有一二十万归国，学生归国的人，我没有查这个数字，总是以十万计以上，很多了，那个时候有几个？除了钱学森几个人一二十个人吧，不多。

所以说我们怎么怎么样把这个人的积极性发挥出来，来攻克一些技术难关。

实际上改革任务，只要改革深入，把大家的积极性尤其是知识分子的积极性发挥出来，那个作用是难以估量的。

如果说大家的积极性不高，你说破了天，喊破了嗓子，人家也就是给你传达传达而已，你上面开会，省里再开会，省里开会县里再开会，都落实不下去。我们老是怨下面懒政，你为什么懒政呢，他既然当了官，他干吗要懒政是不是，你这里面有好多问题，我们要思考一些问题。

建立促进社会公平和实现共同富裕的收入分配制度既是实现中国梦的目的，也是实现中国梦的保证条件。因为真正强盛的国家一定是社会和谐的国家。真正和谐的社会一定是贫富差距不很大、中产阶层为主体的社会。

问：对十四五当中的人口减少有什么看法？

贺铿：我不是人口专家，但是对这个问题也有些我的看法，我觉得不要走极端。一直以来，计划生育抓得那么严，好像人口多得不得了的，现在还有14亿人口，又焦虑不安，急着什么老龄社会到了。

我看中国从长远来讲，还是要强调人口平衡地增长，这个按自然规律走，最好呢还是要希望大家优生优育，不要觉得劳动力是个很大的问题。我们随着社会的发展，人口素质提高，文化水平提高，人的观念是在不断变化的。

基本上真正发达国家人口增长速度都会慢下来，中国也会这样。慢下来不是太坏的事情，当然如果总是长期处于负增长那也不好。我们现在还没有到这个程度。劳动力的再生产那就是马克思的观点，应该有一个均衡的劳动力再生产的过程，才能维护维系这个社会再生产向前发展。

而现在这个信息时代，智能时代，真正依靠人的体力劳动来维系社会再生产这个过程，可能不像过去对劳动力的需求那么旺盛。应该是高质量的人口增长，而不是讲求数量的增长，所以我不那么担忧。

问：对十四五当中的城镇化有什么看法？

贺铿：城镇化很重要。我一直是这个观点：我们的城市化，现在不是快了，而是慢了。我们实际的城市化率应该说还低，我们从统计局的数字来看，城市化率60%，但实际上真正的城市化率没有这么高。

因为我们有两亿九千万农民工。这两亿九千万农民工，城市并不考虑他们的具体的利益要求，你看说孩子上学，城市不管，所以他们仅仅是在城市里面打个工、挣个钱而已，这部分人是算不了真正的城市人口的。

所以说把这部分人口扣除掉，我曾经算过，我们真实的城市化率可能还不到40%，这样一个城市化率对这个工业化的社会、发达的社会，是很不够的。

就是算一个中等发达国家，城市化率也应该在80%以上，那么什么样的国家，是中等发达的国家呢。作为理论家们一般来说都认为韩国和中国台湾省，应该算是中等发达的国家和地区，那么他们的城市化率现在都在85%（韩国高于85%）。

所以我们跟他们来比 ，就要使我们的国家尽快地进入一个中等发达水平，“十四五”我们应该在两个一百年的时候，让中国争取成为一个中等发达的国家，那我们的城市化必须加快。

问：如何理解现在提出的国内大循环？为何现在提出？

贺铿：我认为，以国内大循环为主体，国际、国内双循环相互促进发展新格局，是“正本清源”的经济发展方式。

从生产目的和社会再生产过程角度思考，像中国这样地域辽阔、人口众多的国家，社会再生过程只能以国内大循环为主体，不应该、也不可能以外循环为主体。因为在社会再生产过程中，没有可能依靠別的国家来满足如此体量巨大的社会总产品价值补偿和实物补偿。

国内大循环不是一个市场问题，不是一个单纯的市场有多大的问题。有一些人总以为调整为国内大循环为主体，就是因为外销不行了，所以我们要把外销这部分产品转化为内需，会有大量外需转到国内而无法容纳。

这个理解是非常片面的。以内循环为主，任何国家基本上都是围绕这个来发展。因为我们生产的目的，就是为满足国内人民的物质和文化增长的需要，像中国这样一个国家，有960多万平方公里，包括台湾32个省市，我们人口有14亿之多。

那么我们在生产过程中，价值量的补偿，这个物质的补偿，如果不以国内为主，依靠外国来解决你这个补偿问题，这是不可能的事情。哪个国家能保证中国这个社会再生产的需要？

所以从社会再生产过程来理解大循环，必须这样来理解。从社会再生过程来讲，社会再生产包括四个环节，生产、分配、这个流通、消费，那么这四个环节都必须把一些关键问题解通，国内大循环才能够真正畅通起来。比如生产过程当中，资金链、产业链、供给链，必须以国内为主，生产过程的循环才良好。

在分配当中，就应该注意这个环节，资本形成和最终消费这个比例要保持得比较适当，不能老是资本形成的这个部分大，最终消费这部分小，这样就会引起内需严重不足，我们现在就正好遇到这个问题了。

我们GDP当中资本形成的部分，比例越来越大，每年要上涨1%左右，而最终消费这部分的比例要小很多。2010年那个时候我算过，大概从1998年开始，每年平均消费率降低1.2%，正常的最终消费率应该是65%，全世界200个国家和地区，平均算一下是60%，美国是70%。

而我们呢，在1998年的时候，最终消费率应该说是国际的是62点几，将近63%，跟直接平均数基本接近，应该说是在合理之间，但是因为扩大建设，那么这一部分就越来越大，越来越大，到2010年的时候，我们的最终消费率降到了45.5%，比世界平均水平低约19.5个百分点，你想想这个内需从何而来呀，你应该回馈给劳动者的这一部分越来越少。

居民的收入水平赶不上经济发展，消费能力越来越小，购买力也越来越低，这就是我们大家都看到的内需不足。

为什么内需不高？有的人也说，后顾之忧太多了，中国人喜欢积蓄。不是这样，现在的年轻人还是愿意消费的。没有足够的收入他怎么扩大消费，是不是？

所以说在分配这个环节，一定要把收入分配问题解决好，这当中两部分的比例和居民之间的收入差距也不能太大，地区之间中东西部农村跟城市差距也不能太大。差距太大增长了消费，增加的收入用来消费的比例也不大。

高收入者，他不需要再增加多少消费了，而中低收入者需要增加消费，但他的收入不多，所以说要保持社会的基本平衡。

社会分配的问题我一直说在激励机制和社会公平这个问题之间，要找到一个合理的平衡点，把这个合理能掌握好，那么既社会国力有竞争，又不至于差距太大，引起许多社会矛盾。我们的社会为什么总是有一些问题不那么和谐呢，收入差距太大，恐怕是主要原因之一。

我一直建议在收入分配这个环节，要在十四五期间，要特别注意解决这个问题，解决收入分配如何达到社会公平，达到合理的问题。在流通过程当中也要解决许多问题，主要是要把成本要降下来，把流通距离缩短，要在物联网这个方面下工夫，这其中有大量工作要做。

最后到消费者手上，那么要看产品的质量。当产品丰富了之后，如果说产品质量不高，大家总是觉得这个东西不放心，吃的东西不放心，穿的东西也不放心，这样的话，他就不敢放手消费。所以我们要把这个产品的质量提高，发展质量问题，中央早已经提出来了，要真正落到实处。

所以说打通国内消费，打通内循环，包括了社会再生产过程当中四大环节的工作要做好，不是那么狭隘的一个问题，而是一个大问题。把这个问题解决好了，不仅我们的生产发展会比较快，我们国内社会都会和谐得多。

因此，现在明确强调国内大循环，一是因为新冠肺炎疫情对社会经济的影响，使内需不足，外需低迷现象更加突出；二是因为中国特色社会主义进入了新时代，社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和发展不平衡不充分的的矛盾更加突出。

问：要实现国内大循环需要解决哪些问题？

贺铿：形成以国内大循环为主体，国际、国内双循环相互促进的发展新格局，不能简单地理解为是一个市场问题，更不能简单地认为是产品外销受阻要转为内销。

前面我已强调，构建新发展格局属于社会再生产范畴。需要打通生产、分配、流通和消费各个环节。需要全面“提升供给体系对国内需求的适配性，形成需求牵引供给、供给创造需求的更高水平动态平衡”。因此，我认为应该从以下五个方面努力：

一是要继续深化市场化改革。特别要在优化“亲”“清”二字之营商环境，形成“既有”“又有”那种生动活泼的政治环境上狠下功夫。如果没有开明、公平的政商环境，实现中国现代化就是一句空话；

二是要改革收入分配制度。这一点我在回答第一个问题时已经说过了。改革收入分配制度，实现社会公平既是坚持社会主义道路的要求，也是扩大内需的要求，时刻不能忘记；

三是千方百计提高生产力水平。它的关键是掌握核心技术，归根结底是人才问题。故培养和引进人才，改革用人机制，应该是十四五期间的重要任务之一；

四是着力打造品牌产品。无论内循环，还是外循环，都是产品质量在循环中的竞争。所以，要进一步发扬企业家精神，在创新和工匠精神方面狠下功夫。只有打造更多品牌产品，为消费者提供更多、更安全的高质量商品，才能更好地畅通内、外循环；

五是大力发民营企业。民营企业主要是中、小、微企业，它们是市场主体的主体。在美国，中小企业被视为“国家经济的脊梁”。因为中小企业机制灵活，创新能力强，转型快，能让国民经济保持旺盛的活力。

要真正畅通国内大循环，至少需要解决好以上五个方面的问题。

问：对企业的制裁是本轮争端的一个特点，应该如何应对？

贺铿：对我国科技企业进行制裁，是美国扼制中国的重要手段之一。我们要依法依规进行反制。我认为在宣传方面，媒体要尽量避免企业问题国家化和经济问题政治化。

国家要保护公民的利益，这是国家的本分和职责，这一点我们不能糊涂。但是处理在国际关系时，要尽量别把一个局部问题，把一个经济上的问题政治化、国家化。

譬如我打击了一下你的某个企业，就把它上升到我们国家之间的外交关系，我们被损害了一个经济地区。我绝对不是投降派。是要保护公民的利益，问题是你怎么保护。

问：有人很担心swift清算系统可能被踢出来，会发生吗？有何应对措施？

贺铿：swift是国际上最重要的金融通信网络系统，成立于1973年5月。现在连接着超过200个国家和地区的11000多家银行和证券机构及公司客户，为国际社会提供支付结算服务。

它虽然是由美国控制，但是如果想将中国踢出SWIFT，必须有充分理由。同时，我认为也有很大难度。因为中国在世界贸易中，体量很大，覆盖率很高。

踢出中国，会严重影响世界各国的利益，包括美国自己的利益。美国不大可能轻举妄动。现在，为了摆脱美国控制，有不少国家正在寻求建立其他清算体系，我们也应该有这样的思想准备。

问：您如何评价目前国内的经济研究？

贺铿：目前国内“经济学家”多如牛毛，大都透着“功利主义”。“揣测”多，“把握规律”少。“唯上、唯书”多，“唯实、唯贤”少。说假话、虚话的多，真知灼见少。不改变这样的“经济研究”现象，中国产生不了真正经济学家。

哪有那么多经济学家呢，庸俗化了，这是我的第一个情绪。另外，我们也有不少经济学家确实还是懂一点经济的，但我们不真正结合中国的实际去研究规律性的东西，很少有人深入地调查研究，然后得出规律性的东西来。都是揣摩领导人想做什么，上面在想什么。

这样做学问的话，我觉得是没有多少意思。那你这个究竟是全是领导的意见呢，还是研究规律性的东西，给领导当参谋呢。当参谋你就有实实在在的东西。

作为一个经济学家，要研究一些实实在在的问题。现在中国是什么样的规律在起作用？那你说说我们现在的宏观政策，有哪些存在问题？

比方说我就一直有个观点（不一定我是真的对），我说基本建设规模要控制，不要经济一下行，你就把这个扩大基本建设就当成一个法宝。

因为我们GDP的结构已经问题很大了，你还一味去扩大期限，GDP高了是好，但是这个东西它应该基本与我们经济发展水平相适应，你不能脱离我们的经济发展水平。

我们的很多高速公路实际上没有太多的车走，你不要老是看到这几条主要的高速公路，什么京珠高速公路，一到节假日长假那车子多得不得了。

但是许多高速利用率并不是很高，而且它还怪我们的高速公路收费高，平均一公里收费4毛6分钱，收得比世界上任何国家都高。而我们高速公路每年还要亏两三千个亿，这样一个经济怎么行呢。

你不讲究投资的效益，不讲究投资回收期、回报率是多高，就一味扩大期限，哪有这样管理经济的？

对于这一类话就没有几个人讲，也没有几个人敢讲。但这些问题要有人说有人研究，对不对，要有人提出对策来。

问：对青年经济学者您有什么建议？

贺铿：我提两点，一个是要学学马克思，第二是要学学统计学。

马克思呢，我是发现我们一些经济学家们，对于西方的东西他们很热衷，说实在话，像凯恩斯这个呢我是1981年到美国去学经济计量学的，那是以凯恩斯理论为基础的，凯恩斯这个东西，对于中国很多东西适应不了 ，西方国家美国现在也放弃他了，他已经是从里根开始就是供给学为主体了。

我们为什么老是抱着这一点呢，就是说明了我们的一些年轻的经济学家们，学的东西太片面，马克思没有人听，实际上马克思有很多东西是很有道理的，比如资本论里头关于两大类的相互补偿的关系，很长，论述得非常透彻，我们有几个人把它学通了？

如果是扬弃的话，私有制里面的好的东西，就像这个稻子麦子一样扬的时候就留在这儿，那个轻飘的糟粕的东西随着风走了，那是要不断地扬弃，但是这许多东西都要研究，学问不研究怎么行。

投机是搞不好学问的，不要以为经济学是那么容易学的一门东西，我们有的人把经济学搞得太庸俗了。

第二个是学统计学。你连统计指标都搞不清楚，这个数字是个什么意义你都搞不清楚，你怎么研究经济问题，你不是凭口乱说吗？

我在美国有一个老师，他讲得非常深刻，他说统计学家不一定是经济学家，因为统计可以用来研究自然现象，研究疾病的问题，药物的问题，工程的问题都可以应用，而他不一定是经济学家。

但是经济学家一定是统计学家，否则的话你没办法深入地研究经济，所以我建议年轻学者们学点马克思和统计学。

问：互联网和人工智能对经济学规律有没有改变？

贺铿：经济规律有“普遍规律”和“特殊规律”。

互联网和人工智能不可能改变“普遍规律”，例如生产关系一定要适应生产力的规律。有人把智能社会解释过度，好像将来人类社会交给机器人来控制一样的，这是不可能的。

所以我强调机器人无论怎么发展，智能社会无论怎么智能，都是一个生产工具，是人类制造出来的生产工具，所以我恐怕不赞成包括一些社会学家的看法。

人类社会由于生产力的发展，将来这个社会劳动，生产过程当中，可能在一线劳动的主要不是自然人，而是机器人，这个现象是一定出现的。

而自然人呢，它主要是控制机器人劳动，而且生产设计出新的机器人 ，这是自然人的任务，因为社会要向前发展，归根结底是自然人的发展，而不是说机器人能改变这个社会。但是，生产力水平的发展提高，有可能改变某些“特殊规律”。例如“剩余价值规律”、“按劳分配规律”等。