周其仁谈城镇化：加强大中城市承载力是关键
导读：经济学家周其仁的两本书近期由中信出版社出版，一本是《突围集：寻找改革新动力》，另一本是《城乡中国（修订版）》。
经济学家周其仁的两本书近期由中信出版社出版，一本是《突围集：寻找改革新动力》，另一本是《城乡中国（修订版）》。前者是作者近年有关经济改革、创新、网约车、城乡发展等问题的文集，后者则是作者2012年在报纸上开设的专栏文章合集，曾在2013年出过一版。
周其仁是北京大学国家发展研究院教授、国内知名经济学者，长期关注中国农村发展及土地制度变迁。在《城乡中国》专栏之前，周其仁还曾撰写过多个专注于某一主题的系列评论文章，最有名的是《货币的教训》。
周其仁写作的特点是不脱离调研，素有“真实世界的经济学家”之称。因此书中举例往往是亲身经历，有明显的具体感与现实感，其深入浅出娓娓道来的讲理风格，更为通常来说枯燥的经济文章增添了可读性。另一位著名经济学者汪丁丁在给《突围集》的跋中，盛赞周其仁的社会调查能力和对真实世界的洞察力，并将跋的标题取为“从抽象上升到具体”。
6月，时代周报记者在北京金融街就创新创业主题采访了周其仁。在采访中，“我这个人是非常经验主义的”“我喜欢东看看西看看”“我关心发生了什么事情（而非人们有什么议论）”……类似这样的描述时不时从周其仁口里说出。
采访中，除了聊创新如何发生外，周其仁也对现实中的创新本身表达了理性而务实的态度。在谈到互联网创新带来的一些问题时，他说：“从现实出发，鼓励大家有问题解决问题，但不要以为一个方案能解决所有问题……我常常说，一个问题你不解决，就永远是那一个问题，解决了这个又会带出一串新问题。但整个社会要有耐心，要往前看而不要回头看，这样一拍一拍地打下去，过几年再回头看，哎？我们进步不小。”
有拿来主义也要有原创创新
时代周报：历史地看，你如何看待中国这几年兴起的创新创业或者说企业家精神的高潮？你认为是什么引起了这样的改变？
周其仁：是的，这是形势决定的。以前，我们作为一个后发国家，不需要依靠自己去创新，直接模仿、拿来就可以，许多年来我们就是这样发展起来的，但经济增长的高速期过去之后，在原来的那种发展模式下，产能过剩就很容易出现了；还有，全球的贸易环境也在发生变化，发达国家的保护主义抬头，加上金融危机之后全球总需求萎缩，在2008年之后，我们的经济下行压力持续增大，2009年靠4万亿拉回来一些，但到2011年之后经济下行压力就非常明显了。
但形势比人强，以前不用创新也能赚钱，人们也就不会想着去创新。一个典型的例子是华为，一开始也是“跟着跑”，跑着跑着就跑到前面去了，就像任正非说的，华为已经身在“无人区”，往前没有可跟的对象了，这样一来就需要企业长年的独立研发的积累。这是一种情况，还有一种情况是，“跟着跑”的太多了，大家把路堵了，产能过剩了。这个情况下，一些地方，尤其是珠江三角洲，有一批不服输的人，总能找出新的路来走。时势造英雄，英雄造时势，两者互相作用。
时代周报：过去中国的发展中，通过对外开放引入了国外的资本、技术和管理经验，现在搞创新，我们需要向西方学习什么？
周其仁：在引进国外资本、技术和管理经验的过程中，本身就会把各种信息带进来。比如，总会有人想：西方这些层出不穷的东西，到底是哪来的？于是人们发现，西方发达国家的知识和生产结合得非常密切，基础研究攻克技术困难，最后形成一批可以变成产品的专利，再加上风险资本的支持、政策的支持，最后形成产业—这套打法慢慢就对国内产生影响。
这些元素拆开了看，我们都有。我们有很多大学，国家也很重视科研，有大量的科研项目、国家实验室，每年也招大量的高级人才，但我们的问题是，知识的生产过程和实际的生产过程咬得不够紧，没有像硅谷，MIT周围那么打成一片。所以不够的就需要加强，各种元素加强融合、互动，打通壁垒。开放的最大好处就是互相可以看，不仅可以学别人已经成功的东西，还要学到根本上去。
时代周报：现在常常会听到一些声音说，中国的互联网创新活跃度已经超过美国，
周其仁：（笑）我觉得人们容易把话说得过头。互联网是美国人最先发明的，包括互联网的商业应用，也是美国先搞起来的，这是一个基本事实，你不能说阿里巴巴办得比Amazon还早。只是我们是一个13亿人的大国，加上文化特点不一样，互联网运用得更加活泼，形式更加多样，这是实情。
这点也说明了应用性创新的重要，也就是说，原创的东西是别人的，但是我们拿过来进行新的应用。比如我在腾讯就知道这么一个故事，最开始的网络社交应用是以色列开发的，引进来以后就面临一个中国式问题：发达国家每个人有台电脑，所以也叫个人电脑，在跟别人网络社交的时候，信息都存储在电脑上。但我们国家刚开始的时候，大多数年轻人在网吧里上网，没有个人电脑，最后腾讯就解决了这个问题，通过个人账号，让你的东西永远跟着你，不解决这种问题，QQ就不会有几亿的用户。
再比如说我们的资费比较贵，带宽比较小，但现在微信上一个很大的文件很快就能传过去，而美国人开发的东西很久就传不过去，因为他们假设你的带宽很大，流量很便宜，他们不需要考虑的问题微信需要考虑。所以像应用性创新、集成性创新，可以适应不同资源条件下的更广泛的经济环境。在特殊的约束条件下产生的改进、创新、对技术的新的应用，是大量存在的。
但不是说我们这些应用型创新比较有看头，就不需要原创了，所有的这些都要感谢原创的贡献，中国还是要鼓励原创性的创新。
“想把人摁在农村，我看做不到”
时代周报：近年媒体时常会评论说，一些发达国家，比如说日本和欧洲一些国家，他们的新一代已经丧失了开拓精神、创业精神，你怎么看？
周其仁：没那么差，我看到日本年轻一代的有些创新也做得不错，只是有些创新被大规模运用要有个过程。我认为这些评论没有什么意义，议论这些对我们也没好处。
时代周报：不管是国家战略层面还是社会期待，都希望中国的制造业在品质上得到提升，你觉得这个过程会顺其自然地发生吗？
周其仁：不会顺其自然，有问题有挑战，但总会冒出一些英雄。比如你看小米，现在把一个电插座都做得那么好，挑战了原来行业里的龙头老大，并且影响了行业，以至于现在整个行业都在改。经济活动是非常活跃的，总会有人针对市场中的问题采取行动，尝试突破。
时代周报：你一直关注改革也关注中国土地问题，最近关注的热点有变化吗？
周其仁：目前的关注点有二个。一个是城市建设，这还是跟城乡中国的主题有关。一方面，现在仍然有巨大的需要进城的农村人口没有进到城里来，但另一方面，城市里又人仰马翻，存在各种拥堵、混乱。我关注这个问题会怎么解决，想把人摁在农村，我看是做不到的；希望他们仅仅在县城呆着，我看也做不到。我的看法是，出路还是要把大都市、中型城市的承载力，通过人才培养、观念突破、政策调整给提上来，增加容量，吸纳农村人口。
第二个关注点就是创新。我也访问了很多创新企业，想看看有哪些经验，哪些问题。企业面临的问题不能一概而论，比如有的技术很成熟，但政策不允许；有的没有政策障碍，但是研发有困难；有的是国内障碍很大，但是可以打到全球去……不过我们的很多企业不擅长在全球布局。不同问题需要不同应对办法，不能笼统而论。
时代周报：城市建设的问题，你有解决的框架吗？
周其仁：哪里谈得上框架。我这个人是非常经验主义的，我喜欢东看看西看看。中国有很多几百万人口的小城市做得不错，很多地方有好的经验。