金元浦—都利特对话：中国有创意阶层吗？

导读：让·弗朗西斯科·都利特，巴黎政治学院教授，巴黎第十二大学城市规划研究所研究员，法国动态城市基金会中国项目主任，“中法城市区域规划科学研究中心”法方主任。

上海交大人文学院特聘访问教授，中国人民大学文化创意产业研究所所长

让·弗朗西斯科·都利特

（Jean-Francois Doulet） ：巴黎政治学院教授，巴黎第十二大学城市规划研究所研究员，法国动态城市基金会（Institut pour la Ville en Mouvement, 简称IVM)中国项目主任，“中法城市区域规划科学研究中心”法方主任。他研究巴黎城市从1960年代至今城市区域规划及治理的重要机制和政策演变。作为城市发展国际专家和中国项目主任，他近年来从各方面介入中国城市的发展,曾在北京、上海、成都等城市大型论坛发表演讲，研究中国城市的城市发展规划，以及交通、污染、雾霾和创意等课题。

注：金元浦以下简称“金”；让·弗朗西斯科·都利特以下简称“都”。

都：金教授，你好。我目前在从事一项中法合作的城市化研究的项目。我这次来北京，是做一系列的访谈，访谈主要内容是关于社会发展趋势的研究，探讨关于城市当下和未来发展趋势的问题。我之前与澳大利亚等国学者有过合作，他们关于文化创意产业的研究与你们合作得更多，我接受了澳大利亚迈克·金教授的建议，也搜索了你的相关资料，了解到金教授在中国文化创意产业发展中发挥的重要作用，所以特别选定你作为访谈对象，主要探讨中国文化创意产业的相关问题。

金：谢谢你的关注，很高兴接受你的访问。

都：我今天的问题是关于创意阶层的。创意阶层（class,cluster）是一个很有意思的概念。但是这个概念其实是很难界定的。我想请教金教授，什么是创意阶层，中国有没有创意阶层？创意阶层的形成、发展的模式是什么？

金：毫无疑问，中国拥有一个数量很大的创意阶层。众所周知，创意阶层的说法，来自美国教授弗洛里达。文化经济学家理查·弗罗里达在《创意阶层的崛起》(The Rise of the Creative Class)一书中，便从职业的分类而不是从部门和行业的分类来分析和定位创意产业。他认为我们不能把创意简单视为一个部门或行业的分类，创意在当代经济中的异军突起表明了一个职业阶层的崛起。弗罗里达认为，在美国，社会分化成四个主要的职业群体：农业阶层、工业阶层、服务业阶层和创意阶层。创意阶层包括一个“超级创意核心”(super-creative core)，这个核心由来自“从事科学和工程学，建筑与设计，教育，艺术，音乐和娱乐的人们”构成……他们的工作是“创造新观念、新技术和(或)新的创造性内容。”

都：那么你们在中国怎么看待创意阶层或创意集群？

金：中国和国际上一样，对什么是创意阶层，也感到很难界定，因为弗罗里达的分类过于宽泛，在统计学上很难实施。但是一个基本的事实是，现实中国确实有一批人的确在做创意的事情，从事这类职业，他们是未来白领中的一个群体，从事以创意智力作为核心的产业，所以我们也把这个群体叫做创意阶层或者创意集群。之所以难以界定，除了文化艺术等核心内容，创意阶层还包括“更广泛的群体，即在商业和金融，法律，保健，以及相关领域的创造性专业人才。这些人从事复杂问题的解决，而这包括许多独立的判断，需要高水平的教育和技能资本”（弗罗里达语）。可见创意人才是遍布于许多部门或行业的。但是由于这一分类的模糊性，也遭到大量的反对意见的批评。

都：我们先放下这一争论，请你谈谈中国的创意阶层是一种怎样的情形，他们是如何形成的？

金：中国无疑拥有一个相当数量的创意人群，网上常常吧这个群体称为“屌丝”群体。在中国，这个群体的发展是随着中国第二产业的升级换代和第三产业的巨大增量来实现的。随着中国经济的发展，尤其是在像北京、上海、深圳、广州这样的东部城市，都在中国创意经济特别是高科技的发展中形成了庞大的创意人群(阶层)。

北京加上经常的流动人口实际上有3000多万人，上海也是两千好几百万人，这样的特大型城市，每年都有巨量的人群从全国各地来到这里，他们其中一部分受过良好教育，很多就是在这些城市接受的高等教育，毕业后就留在这些城市。他们是一群准白领。这批人所做的工作，很大的一部分是从事创意创新的工作：如互联网移动网产业、新媒体产业、文艺演出业、电影电视业、动漫游戏业、会议展览业、以及云计算、大数据、智慧城市等相关的产业。你看北京传媒大道上中央电视台、北京电视台、凤凰电视台，关联着为之服务的数百上千个相关公司，雇佣了数万工作人员。所以这批人我们叫他什么呢？他们不是官员，也不是直接的管理者，他们就是从事具体的创意行业的这样一批人。这些人，都可以说，可以归类为创意集群（阶层）。

都：创意阶层的范围的确很宽泛，中国与欧洲、美国都不同。在中国你们的创意产业具体包含哪些行业？

金：我从文化创意产业的部类讲起。中国文化产业的分类中首先就有文艺演出业，所以创意阶层当然包含艺术家群体，我们把他们称之为“波西米亚族”，他们是推动艺术创意产业发展的原动力。须知，创意（creative）这个词本来就是从文艺创作发展变异而来的。在北京各类艺术家是一个巨大的群体。像798，751，宋庄，大圆环，芳草地，聚集了一大批中国艺术家，也有一些外国艺术家，这些人毫无疑问是属于创意阶层的。北京还聚集了中国最多的设计家，包括建筑设计，网络设计，艺术设计，工业设计，时尚品设计，奢侈品设计，它是北京一个很大的群体。还有一个群体也属于创意阶层，就是中国的会展业从业人员。与会展紧密联系在一起的是广告业的从业人员，创意创新也是他们企业的生命线。

都：这些是一般意义上的创意人群。

金：北京创意阶层也包含出版业，在中国有500多家的出版行业，这还不包括直接做具体工作的劳动者，这些都是属于从事所谓创意设计，脑力劳动，编辑的这样一批人。中国的出版行业，包括像期刊，报纸，是一个庞大的群体。这个群体正面临着巨大的转型，由过去的纸质的方式向数字化转型。出版业，期刊业，报业，无疑是创意阶层的一个部分。

都：中国电影这些年发展很快，这一部分人群的情况呢？

金：是的，北京是中国包含港澳台最重要的电影中心， 也是最重要的电视中心。包括创作人员、编剧、导演、摄影、设计，传播、营销等各类人群，应该都属于创意阶层。还有包括其他艺术，如绘画、雕塑、音乐、舞蹈等。

还有一些人群是十分重要的创意人群——新兴的与互联网相关的产业的人群，如各类软件的编辑者（这里叫程序猿），游戏，动漫，网络视频、网剧等从业者，也是一个很大的群体。在中国，光游戏动漫就至少有几十万的在校学生，从业者也有数十万。国家大量投入，通过创业孵化器，建立创客空间，培养一批批青年创业者（创客）。在全国创意产业创意经济的发展中发挥了重要作用。还有旅游创意人群，体育产业从业人群等。在北京，至少有150万以上的人从事的文化创意产业。

都：创意阶层的培养是非常困难的。你认为，中国需要什么样的创意人才？

金：的确，创意产业对人才构成有很高要求。一是创意产业需要大量复合型人才，受过三级以上复合教育，如文化艺术的创作与理论教育，网络设计或相关专业技术教育与训练，工商管理或金融经贸教育与实践；这既对中国也包括世界未来创意人才教育提出了新的要求，也是文化创意实践需求对人才品质的要求。

目前在中国文创实践中，这种高度融合的人才数量很少，往往可遇不可求。因此国家和企业通过组建多专业合作的创意团队来达到这一要求。这就是在企业内、行业内、创意产业集聚区内配置不同的专业人才，形成多种创意人才的互补聚合优势,相互启迪激荡，以期获得灵感的迸发。一方面，创意产业无疑需要硬手：优秀的科学家、设计家、工程师、建筑师、投资人、金融家；另一方面，创意产品的一个重要特征是无形化、文化化和艺术化，所以创意产业需要“波西米亚人”：富于灵感的艺术家（包括先锋艺术家）、民间艺人、自由撰稿人、文化学者，甚至哲学家。第三，创意产业还需要管理人、广告人、媒介工作者等中介人。这是文化与经济、艺术与技术、人文与科学、形而上与形而下的冲突、较量、碰撞与融合。其实，无论科学技术的创意，还是文学艺术的创意，在创造的境界上是完全可以相通的。最近，中国高等教育正通过建立跨学科、跨院校、跨地域，甚至跨国的协同创新团队，来发挥创意集群的强大协同优势。

都：这一思路和做法是非常好的，对欧洲各国也有借鉴意义。

金：创意产业是建立在教育的高度发展基础之上的。创意产业的发展依托于国民素质的普遍提高和国民创造力的激励发扬。中国文化创意产业是在欧洲影响下，特别是向英国学习借鉴中发展起来的。我记得当年我们就曾关注过1998年英国国会的一个报告，这个报告中指出，“人民的想象力是国家的最大资源。想象力孕育着发明、经济效益、科学发现、科技改良、优越的管理、就业机会、社群与更安稳的社会。想象力主要源于文学熏陶。文艺可以使数学、科学与技术更加多彩，而不会取代它。整个社会的兴旺繁荣也因此应运而生。”创造性的教育与开发是创意产业可持续发展的深厚基础。创意人才的崛起需要日益深厚的社会和教育基础，它是金字塔的底座。而中国当前的文化创意产业发展，却常常是拔苗助长，总是急功近利，总是急于求成，结果往往适得其反。

都：我还有两个问题，第一个就是，您觉得中国的创意阶层有没有价值？有些什么价值，然后这些价值在创意阶层的各群体之间有什么不同。第二个问题就是您觉得中国创意阶层的价值，对于中国社会发展的推动力有多大，他们能够很大程度上影响中国社会的发展，还是说他们其实对中国社会发展影响微乎其微？

金：首先问你，你的价值是什么？价值可以有几个方面，一个是它是不是带来整体的经济价值，或者是观念形态的人文价值，哲学价值？

都：我说的是一种观念上的价值，不单单是经济价值。我想知道的就是这些人是在社会的主流里面，还是在主流之外？如果他们是在国家社会的主流之外，他们与主流社会有相同的价值观吗？从网络上看，他们的批评很多。

金：首先，这个群体在中国是内生于主流政治经济文化的，而不是处于边缘的。它代表着主流价值观。这与中国政府大力倡导和发展文化创意产业的基本国策相关。中国政府将文化产业列为未来发展的支柱产业。而它在中国东部沿海的大部分城市都已经成为支柱产业，在北京，文化创意产业的产值占GDP达到13.2%，这是一个很大的比例。

都：中国网络上有种说法叫“得屌丝者得天下，这是什么意思？

金：屌丝这个词的原义很不雅，但现在已有了新的释义。屌丝在很大程度上是指从事文化创意创新相关行业的人群，这群人是数字世界的原住民，是不断向中产上升的一个群体，他们有梦想，有热情，有冲劲，敢尝试，敢失败。所以他们说不想逆袭的屌丝不是真屌丝。在最近二十来年中，一部分当年的屌丝已经成为呼风唤雨引领潮流的大腕，像马云、刘强东、雷军等，而更多的老屌丝则已经上升为中产阶级的一员。

都：非常感谢你接受我的访问，今天花费了你很长时间，你周密完整的回答使我获益匪浅。使我对中国创意产业、创意阶层有了一个较为全面的了解。这对于我完成我的课题有很大帮助。再次谢谢你。